میزگرد بررسی كتاب ناممكنِ ممكن در مهر؛

شعر ترجمه با ترجمه شعر فرق دارد، مترجم باید بومی زبان مقصد باشد

شعر ترجمه با ترجمه شعر فرق دارد، مترجم باید بومی زبان مقصد باشد

پرسی بلاگ: احمد پوری ضمن تذكر این نكته كه شعرِ ترجمه با ترجمه شعر فرق دارد، می گوید: مترجم باید بومی زبان مقصد باشد و نه تنها آنرا بفهمد بلكه با آن زندگی كرده باشد.



خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ _ صادق وفایی: كتاب «ناممكنِ ممكن» شامل گفتگوهایی با احمد پوری درباره فنون ترجمه شعر، چندی است توسط انتشارات آرادمان در بازار نشر عرضه شده است. گفتگوها و تدوین كتاب به صورت مشترك توسط كامبیز منوچهریان و عباس رضوانی انجام شده است. صحبت و قرار و مدار برای گفتگو درباره این كتاب، از روزهای سی ودومین نمایشگاه بین المللی كتاب تهران شروع شد و در آخرین روز اردیبهشت فرصتی پیش آمد تا دست اندركاران تهیه این كتاب میهمان خبرگزاری مهر باشند.
احمد پوری نویسنده، شاعر و مترجم شعر، عباس رضوانی یكی از مولفان كتاب و علیرضا بهرامی مدیر انتشارات آرادمان، ناشر اثر در عصری بهاری به مهر آمدند و درباره «ناممكن ممكن» صحبت كردند. در ایام نمایشگاه این مطلب درباره كتاب پیش رو عنوان شد كه احمد پوری بعد از آن همه گفتگو و مصاحبه و همه حرف هایی كه درباره تجربه اش در زمینه ترجمه شعر انجام داده، جان كلامش را در این كتاب مطرح كرده و در واقع تلاش شده با انتشار این كتاب، همه فوت و فن ها و راهكارهای ترجمه شعر را برای علاقه مندان و جوانانی كه مقرر است قدم در این راه بگذارند، بگوید و نكته ای را جا نیندازد.
پیش از مقدمه، مقدمه، «شعر: تعریف، معیارها و عناصر»، «چراغ های قرمز و زرد در ترجمه»، «تاریخ و سبك های ترجمه»، «مرز وفاداری و شاعرانگی»، «مترجم خوب»، «مخاطب، منتقد»، «معیار انتخاب شاعر برای ترجمه»، «كوشش، جوشش»، «كیفیت یا كمیت»، «ویرایش»، «ترجمه از زبان دوم»، «در پرانتز»، «تاثیر ترجمه بر شعر امروز»، «ترجمه شعر از زبان فارسی»، «توصیه ها»، «اخلاق ترجمه»، «كارگاه» و «پیوست» عناوین بخش های مختلف یا در واقع گفتگوهای این كتاب هستند كه مولفان و ناشرش معتقدند اثری تخصصی و در عین حال ساده فهم است. كاربردی بودن كتاب، خصوصیت ای است كه بهرامی و رضوانی روی آن تاكید دارند و می گویند قصد داشتند چنین كتابی را به دست مخاطبان برسانند.

در ادامه مشروح میزگرد و گفتگو درباره كتاب مورد نظر را می خوانیم: * آقای بهرامی ابتدا از شما شروع نماییم و چه شد كه اصلاً صحبت چاپ این كتاب در نشر آرادمان پیش آمد؟ بهرامی: چند سال پیش، روزی پوریا گل محمدی به من مراجعه نمود و گفت مصاحبه های مفصلی با شمس لنگرودی دارم كه در مجموعه ای به اسم «فنون شاعری» گردآوری شان كرده ام و می خواهم در چارچوب یك كتاب چاپشان كنم. من شخصاً موافق چاپ آن كتاب نبودم چون با كتاب های مصاحبه محور، به این شكل موافق نبودم. مصاحبه های «فنون شاعری» هم مثل این كتاب (ناممكن ممكن) كاربردی نبودند. اما از طرفی دوست داشتم قدمی برای شاعران جوان كشور بردارم. هم آقای لنگرودی، هم آقای گل محمدی برای من پرارزش هستند و افتخار دارم كه كتاب را چاپ كردم اما وقتی ارائه شد، از نظر تیراژ، اثری خاص و غافلگیركننده نبود. با این وجود، بعد از چاپ، از انتشار چنین اثری خیلی راضی بودم. * چرا؟ چون كتاب طبیعتاً قرار نبود آموزش شاعری در زمینه ساختار شعر باشد، اما فرصت ویژه ای برای مواجهه با تجربه حدود ۶۰ سال شاعری یك فرد بود. آقای لنگرودی در آن كتاب از ایدئولوژی اش صحبت كرده بود، از ایده هایش درباره ساختار زبان و همین طور علائق شخصی اش. تجربه چاپ كتاب «فنون شاعری» سبب شد به فكر چاپ كتابی درباره فنون نویسندگی بیافتیم. اما وقتی مهدی رضایی پیشنهاد كتاب خطاها و تجربه های نویسندگی را آورد، از گزینه ای كه در ذهنم داشتم صرف نظر كردم. كتاب او حدود ۲۰ مصاحبه با نویسندگان پیشكسوت و جوان در داخل و خارج كشور شامل می شد. پس از آن، روزی كه آقایان كامبیز منوچهری و عباس رضوانی به غرفه نشر آرادمان در یكی از دوره های پیشین نمایشگاه كتاب آمدند، گفتند كتاب «فنون شاعری» را خوانده اند و از آن خوششان آمده است. گفتم اتفاقاً بدم نمی آید كه كتاب فنون شعرِ ترجمه را هم داشته باشیم. آنها هم در لحظه اعلام آمادگی كردند و من هم آقای پوری را پیشنهاد دادم. این مساله منجر به چند ماه مصاحبه با آقای پوری شد. من از ایشان درخواست كردم و ایشان هم قبول كردند. این انتخاب دو دلیل داشت؛ اول شخصیت صمیمی ایشان چنین پیشنهادی را می پذیرفت مگر این كه مشكلاتی به وجود می آمد كه با ساختارهای ذهنی ایشان فاصله داشت و دوم هم مساله ای بود كه ایشان بیان كرد و من به آن فكر نكرده بودم. آقای پوری گفت خیلی ها دوست دارند جهان شعر ترجمه را كشف كنند. بنابراین خیلی با من مصاحبه می كنند و من گاهی از این مساله خسته می شوم. چنین كتابی می تواند سبب شود كه علاقه مندان را به آن ارجاع بدهم و دیگر خیلی در اینباره حرف نزنم. حتی آنرا مبنای كلاس قرار بدهم. * یك لحظه! شما گفتید شعرِ ترجمه؟ تعمدی دارید كه می گویید شعر ترجمه و نمی گویید ترجمه شعر؟ یا... رضوانی: چه شد كه این سوال را پرسیدید؟ * راستش دیدم آقای بهرام می گوید شعرِ ترجمه ولی پیشتر و در جاهای دیگر دیده ام كه بیشتر از لغتِ ترجمه شعر استفاده می نمایند. رضوانی: همین سوال شما كفایت می كند كه من خوشحال باشم. یكی از نتایجی كه می خواستیم از این كتاب بگیریم، این بود كه مفهوم شعرِ ترجمه را جا بیاندازیم. بهرامی: بله. منظور من هم شعرِ ترجمه است. وقتی می گوییم درباره تجربه ترجمه های آقای پوری از شعر صحبت نماییم، بخشی از مباحث، عمومی است كه برای هر فرد دیگری وجود دارند؛ سوالاتی از این قبیل كه آیا اصلاً شعر، ترجمه پذیر است یا خیر؟ نقش محوری زبان در شعر؟ اتفاقاتی كه برای زبان می افتد یا می تواند برایش بیافتد، فرق مترجم شعر با مترجم داستان، اینكه مترجم شعر باید خودش شاعر باشد یا خیر، مرز ترجمه با سرقت ادبی در شعر كجاست و …. شعر ترجمه خودش شعر است نه یك ترجمه از یك شعر. ما روی این اتفاق نظر داشتیم. بخش دیگری از مبحث به این برمی گشت كه برای این تجربه، با احمد پوری روبرو می باشیم. در چنین بحثی هم مواجه با یكی از خلاهای تاریخی فرهنگی مان بودیم؛ یعنی مستندسازی و مستندنگاری تجربیات فردی و جمعی برای علاقه مندان. یكی از علل شكل گیری این كتاب اساسا همین است. اگر گذشتگان ما هم در ثبت تجربیات فردی شان برای ما آیندگان اهتمام بیشتری داشتند، روند توسعه ما سریع تر و بهتر می شد. وقتی این كتاب چنین هدفی دارد، به نظرم آقای پوری انتخاب مناسبی است. اما فقط صمیمت و مهربانی آقای پوری عامل رفتن ما به سمت ایشان نبود. ما این اطمینان را هم داشتیم كه ایشان از انتقال تجربیاتش امساك نمی نماید. یك خصوصیت مهم این كتاب هم كارگاهی بودنش است. یعنی شاید فرق مهمش با كتاب «فنون شاعری» این باشد كه فنون شاعری این حالت كارگاهی را ندارد. رضوانی: البته فرصت نشد بیشتر به مساله كارگاهی بودن بپردازیم و امیدوارم در آینده بیشتر و مفصل تر به این كتاب بپردازیم. بهرامی: در هر صورت، به نظرم این كتاب بزرگ ترین هدیه ای بود كه می شد به جوان هایی كه دوستدار كار در حوزه شعر ترجمه هستند، اهدا كرد. رضوانی: ما نیازمند شكل دادن یك چالش با آقای پوری بودیم و ایشان اجازه این كار را به ما دادند. بهرامی: بسیاری از مترجمان ما، از این كه كارشان در معرض قضاوت قرار بگیرد، پرهیز دارند. رضوانی: ولی آقای پوری ما را تشویق به این كار كردند. ببینید، درباره فنون ترجمه و فنون ادبی، كتاب های زیادی داریم. اما همه شان نظریه هستند. ما كتابی كاربردی می خواستیم. در تهیه كتاب، فقط حدود ۷ ماه مصاحبه های ما با آقای پوری طول كشید. یعنی حدود ۱۸ جلسه و هرجلسه هم حدود ۵ ساعت. همه این ها برای این كه این ۱۵۰ صفحه را كار نماییم. خب، ما این همه درباره ترجمه صحبت كردیم، حالا می خواهیم عملی و كاربردی اش نماییم. یعنی شمایی كه این كتاب را می خوانی، حالا بگو این همه مباحث نظریه كجا به دردت می خورد. ما در سیستم دانشگاهی در زمینه نقد ادبی كتاب های زیادی داریم. اما كتابی كه بشود با استناد به آن، یك شعر یا داستان را نقد كرد، كمتر داریم. بنابراین، خیلی دوست داشتیم كه كتاب كاربردی و بحث كارگاهی اش، بیشتر باشد اما دیگر فرصت نشد.

علیرضا بهرامی * اجازه بدهید درباره زبان كتاب بپرسم! شما به كاربردی بودن كتاب و آثار مربوط به ترجمه و فنون ادبی اشاره كردید. در این زمینه مولف شاخصی كه به ذهنم می رسد، تری ایگلتون است كه تلاش می كند به زبان ساده و همه فهم و البته كاربردی بنویسد. شما در زبان كتاب چنین چیزی مد نظرتان بود؟ رضوانی: حتی همان كتاب «نظریه های ادبی» تری ایگلتون هم آن قدر كاربردی نیست كه نقد ادبی تایسون. می پرسید چرا؟ خب باید بگویم كار ما شبیه كاری است كه تایسون كرده. یعنی آمده یك نظریه را توضیح داده بعد در آخر گفته اگر می خواهی یك شعر یا داستان را با این نظریه بررسی كنی، باید این چندتا پرسش را مطرح كنی. بعد هم خودش داستانی را برپایه آن نظریه نقد می كند و بعنوان نمونه مقابل شما می گذارد. یعنی یك شابلون جلوی مخاطب می گذارد. * ایگلتون خیلی معمولی و عامیانه صحبت می كند. مثلاً در یكی از كتاب هایش از زیبایی و خوشگلی هنرپیشه ها در مقایسه با آدم های پیر حرف می زند و این مثال را به مبحث بحثش ربط می دهد. شما هم همین كار را كردید؟ رضوانی: ببینید، یك مشكلی كه در زمینه كتاب های ادبی و حتی علوم انسانی وجود دارد، این است كه خیلی زیاد حرف می زنند. یعنی ۶۰۰ صفحه می خوانید و نمی توانید چند خط كلی و اصلی از آن بیرون بیاورید. ما به آن اصلِ «كم گوی و گزیده گوی» فكر كردیم. درباره صحبت شما، نقد لوئیس تایسون كه زیر نظر حسین پاینده ترجمه شده، نكته اش این است كه حرف های زیادی دارد اما كاربردی صحبت كرده است. همین كتاب ها هستند كه می گویم كم اند. ما كتابی را می خواستیم كه هم گزیده، هم كم و هم كاربردی باشد. زبان كتاب ما شبیه زبان كتاب تایسون است نه ایگلتون. بهرامی: این اصلاً یكی از چالش های پیش روی این كتاب بود. یعنی دربرابر این كتاب اتفاقاً همین گارد وجود دارد. * كه چرا این همه خلاصه و كاربردی است؟ بهرامی: كه چرا منطبق با آن كلیشه های مالوف ذهنی ما از كتاب های این چنینی نیست. این كتاب اگر قطور بود، و جلد سخت و عنوانی پیچیده داشت، به نظرم در عرصه هایی راهش خیلی باز بود. رضوانی: اگر قرار بود كاری باشد كه قبلاً انجام شده، اصلاً چرا باید انجامش می دادیم؟ كار آماده سازی این اثر، یك سال طول كشید. این همه وقت گذاشتیم كه نتیجه ای بگیریم. بهرامی: البته اگر هم آن طور كلیشه ای یا تكراری می شد، فاقد ارزش نبود. درجه اش كمی پایین تر می بود. * آقای رضوانی برای این كه كتاب همین طور كه آقای بهرامی می گوید كلیشه ای نشود، چه كردید؟ رضوانی: برای این كه كتاب تكراری نشود، تمام مصاحبه های آقای پوری را گردآوری و مطالعه كردیم. حتی از دل همان ها تناقض ها یا سوالاتی پیدا، و تلاش كردیم در این كتاب دیگر از مطالب تكراری استفاده نكنیم یا اگر بود، چیزی باشد كه در روند و هدف كتاب باشد.

عباس رضوانی * به همان بحث مفهوم ترجمه شعر و شعر ترجمه برگردیم كه شما هم در ابتدا به آن اشاره كردید. شما در كتاب، به دنبال جا انداختن یك شخصیت مستقل برای مفهوم «شعر ترجمه» بوده اید. رضوانی: دقیقاً. در ادبیات بحثی داریم به نام تفاوت نظم و شعر. شما در نظم خیلی از فنون ادبی را دارید اما شعر، این نیست. درباره این مساله در كتاب صحبت شده است. شما داستان برآمدن ققنوس از دل آتش را شنیده اید. چیزی كه آقای پوری در كتاب می گوید این است كه شعر ترجمه، حاصل اتفاق آتش زدن شعر اولیه یك شاعر و سپس باردیگر برخاستن از دل آن آتش است. یعنی شعر ترجمه، آن ققنوس است. یكی از نتایجی كه ما می خواستیم از این همه بحث بگیریم، همین نگاه به شعر ترجمه بود. ترجمه شعر چیزی است كه خیلی مكانیكی به آن نگاه می نماییم اما شعر ترجمه این طور نیست و مبحثی شاعرانه است. پوری: وقتی درباره شعرِ ترجمه صحبت می نماییم یعنی از اثری حرف می زنیم كه ترجمه است؛ منتهی ترجمه شعر؛ و این یعنی كه شما انتظاراتی از آن دارید. یعنی اگر من ترجمه فارسی یك شعر را به صورت یك پاراگراف (بدون این كه سطرهای زیر هم باشد) و بدون شعرگونگی عرضه كنم، آن وقت شما می گویید این ترجمه آن شعر است. اما نمی توانید بگویید شعرِ ترجمه است. شما انتظار دارید وقتی ترجمه شعر را به دست می گیرید، شعر بخوانید؛ به همان اندازه ای كه اگر رمانی را به دست می گیرید توقع دارید یك رمان بخوانید؛ صفحه پشت صفحه و تمام صفحه هم پر است. البته این فقط شكل و ظاهرش است. ما می خواهیم با ترجمه، یك شعر جدید بیافرینیم. حالا میزان موفقیتش یك بحث دیگر است. چه كسی می تواند بگوید فلانی در ترجمه شعر به موفقیت صد در صد رسیده است؟ * این پیشنهاد شما بود كه كتاب روی این قضیه متمركز شود؟ یا پیشنهاد دو فردی كه با شما گفتگو می كردند؟ پوری: نه پیشنهاد دو نفر بود و این اصطلاح را دوستان برای نخستین بار مطرح نمودند. من هم بسیاری از آن خوشم آمد. قصدم هم از اول همین بود و در مصاحبه های پیشین هم گفته بودم كه وقتی شعری را ترجمه می كنم، می خواهم شعر تحویل خواننده بدهم. «توانا بود هركه دانا بود / ز دانش دل پیر برنا بود» برای ترجمه این شعر به زبان مثلاً انگلیسی دو راه وجود دارد. یكی این كه بدانید توانا یعنی چه؟ برنا یعنی چه و پیر و دانش چه مفهوم دارد و ساختار زبان انگلیسی چگونه این ها را در خود جا می دهد. اگر این ها را به انگلیسی زیر هم بگذارید و می شود ترجمه آن شعر. * یعنی ترجمه تحت الفظی. پوری: دقیقاً. حالا تحت الفظی به اضافه این كه ترجمه بسیار خشكی از چیزی است كه شاعر می خواسته بگوید. اما آن شاعر هم می توانست این مفهوم را به غیرِ شعر بگوید؛ به صورت یك جمله قصار. اما چرا این كار را نكرده است؟ خب وقتی او به شعر گفته، توقع داریم در ترجمه هم، این شعر به صورت شعر به دست شمای مخاطب برسد. اصل قضیه همین است. وقتی دوستان پیشنهاد كردند كه ما از این به پس از «شعر ترجمه» استفاده نماییم، دیدم بهترین واژه است و روی جلد كتاب و در متن هم از آن استفاده شد. امیدوارم از این به بعد متداول هم بشود. بهرامی: اگر تاكنون این مفهوم مغفول مانده، به علت غفلت مترجمان نیست. بلكه به علت بی توجهی ما مخاطبان بوده است. تجربه فردی خود من در مواجهه با مترجمان شعر، نشان می داد كه از اول، حرف و نگاه شان همین بوده و دیگران بوده اند كه كمتر توجه و نگاه كرده اند. * چرا؟ بهرامی: چون مصرف كننده بوده اند؛ گاهی نسبت به مفهوم ترجمه جهل عمومی (بنیادی) داشته اند و یا جهل شان از جنس جهل بیانی بوده است. یعنی توجه نمی كردند كه كتاب شعر ناظم حكمت با ترجمه احمد پوری، دیگر شعر ناظم حكمت نیست. بلكه شعر حكمت – پوری است. * یعنی بگوییم شعر ناظم حكمت با فیلتر احمد پوری. پوری: بله. بگذارید یك مثال عینی بزنم. در زبان آذری شعری از نصرت كسمنلی داریم؛ شاعر جوانی كه به ایران آمد و در تبریز دارفانی را وداع گفت. در یك شعرش می خواهد بگوید «اگر می خواهی بروی، بهانه نگیر / خاطراتی كه دارند خمار می شوند و به خواب می روند / بیدار نكن» این ترجمه تحت الفظی اش. اما كسانی كه آذری می دانند، در شعری كه این شاعر گفته یك زیبایی می بینند كه من از خودم می پرسم، باید این زیبایی را چه كار كنم؟ بنابراین این گونه ترجمه اش می كنم: «سر رفتن داری اگر / بی بهانه برو / خمار خواب خاطره ها را خراب نكن» این جا، من شعرِ ترجمه تحویل شما داده ام نه ترجمه شعر. چرا واج آرایی كرده ام؟ این شعر كلمه ای داشت كه فارسی ندارد و من از این قضیه بسیار ناراحت بودم. آخرش گفتم بیایم با همان شگرد واج آرایی (حرف خ) آن جای خالی را پر كنم. یعنی شمای شنونده با خراب شدن خمار خاطره هایی كه می خواهند به خواب بروند، روبرو می شوید.

احمد پوری * به نظرتان آن شعر اصلی ارزش زحمت و این افزوده های شما را دارد؟ پوری: در بسیاری از مواقع بله. بهرامی: در این زمینه خیلی ها می گویند (پابلو) نرودای شما با نرودای واقعی فرق می كند. پوری: البته در كتاب، درباره این موضوعات بحث شده و من نگرانش نیستم ولی ببینید، یك نكته مهم این وسط وجود دارد. در این كار افراط و تفریط نكنیم. نه كاری بكنیم كه فقط من مترجم باشم و اثری از شاعر نماند _ كه این كار بخشودنی نیست _ و نه كاری نماییم كه اسیر شعر اصلی بشویم. در این جا باید یك نیمه استقلالی داشته باشیم. یعنی مثل همان چیزی كه آقای بهرامی گفت، شعری كه به دست مخاطب می رسد یك شعر دونفره باشد. چون من برخی مترجمین را سراغ دارم كه اصلاً شعر اصلی را فراموش می كنند. البته در پرانتز بگویم كه ترجمه ای به اسم ترجمه آزاد داریم كه یكی از برجسته ترین مثال هایش فیتزجرالد است. منِ ایرانی وقتی ترجمه انگلیسی فیتزجرالد را از رباعیات خیام می خوانم، نمی دانم كدام رباعی است. یعنی تا این حد فاصله گرفته و دور شده است. این بحث دیگری است كه می شود درباره اش مفصل بحث كرد. اما درباره كار خودم می توانم این را بگویم؛ وقتی نرودا می گوید: I have named you queen. There are taller than you، taller. There are purer than you، purer. There are lovelier than you، lovelier. But you are the queen. من خواستم در عین حال حالت شعری به شعر ترجمه بدهم و جاهایی هم از او دور شده ام. او از لفظ «ملكه» بهره برده اما در فرهنگ من، ملكه آن منظور را نمی رساند. در فرهنگ های اروپایی و آمریكایی، ملكه یعنی وقار و خانم بودن. وقتی می خواهند بگویند فلانی وقار دارد و خانم به تمام معناست، می گویند «she is the queen». خب اگر من از لفظ ملكه استفاده كنم، مخاطب یاد ملكه كندوی زنبور عسل می افتد؛ اگر از «شه بانو» استفاده كنم یاد فرح (دیبا) می افتد. ازاین رو از واژه «بانو» استفاده كردم و نوشتم: من تو را بانو نامیده ام. بسیارند از تو بلندتر، بلندتر بسیارند از تو زیباتر، زیباتر بسیارند از تو زلال تر، زلال تر اما، بانو تویی. بهرامی: آقای پوری همیشه تاكید بدون استثنا داشت كه شعر برای موفقیت در زبان مقصد، نیازمند مترجمی است كه زبان مادری اش زبان مقصد باشد. * آقای پوری، مفهوم شعر ترجمه، وارداتی است یا ریشه گرفته از ذوق تهیه كنندگان این كتاب و شماست؟ اگر منظورتان واژه «شعر ترجمه» است، در زبان های دیگر آنرا ندیده ام. اما اگر منظورتان اصل و محتوای ترجمه شاعرانه از شعر است، بله سابقه طولانی و بلندی در دنیا دارد. خیلی كارها هم در این زمینه شده است؛ همچون درباره شعرهای نرودا. بخصوص مترجمی بود كه اشعار نرودا را به انگلیسی ترجمه كرد و مورد نكوهش منتقدان قرار گرفت كه بسیاری از شعر نرودا دور شده ای! اما نرودا گفت اگر من می خواستم شعرهایم را به زبان انگلیسی بگویم، همین گونه می سرودم. اما درباره واژه سازی اش بگویم كه آقای رضوانی و منوچهریان گفتند و من بلافاصله گفتم عجب واژه خوبی! بهرامی: (می خندد) البته برای این كه بعداً دردسر نشود باید بگویم كه پیشتر به صورت جسته گریخته، اشاره هایی به این مساله شده است. اما نه به صورت یك جریان. پوری: اجازه بدهید یك مورد را هم گوشزد كنم. زمانی بحث ترجمه و چاپ شعرهای آقای بهرامی به زبانی دیگر مطرح بود. من گفتم به هر زبانی كه می خواهد باشد، كسی ترجمه كند كه یا بومی آن زبان باشد، یا دوزبانه. دو زبانه یعنی فردی زبان دیگری را درست مثل زبان خودش بلد باشد. نمونه بارزش، آذربایجانی های ماست. مثلاً من آذری هستم ولی فارسی را مثل زبان مادری ام می دانم. بسیاری از دوستان پیشنهاد كردند كه رمانم «دو قدم این ور خط» را به انگلیسی ترجمه كنم. اما قبول نكردم؛ علیرغم این كه رمان خودم است و می توانم به هرجایش كه خواستم دست ببرم. * احتمالاً به این علت كه... پوری: خودم را صالح نمی دانم. چون انگلیسی، زبان من نیست و با آن نزیسته ام. من با انگلیسی نزیسته ام، بلكه آنرا آموخته ام. ولی با فارسی زندگی كرده ام. این بحث در ترجمه خیلی مهم است؛ غیر از ترجمه فنی كه اجازه بدهید تكلیف اش را این گونه روشن كنیم: ما ترجمه ای به نام ترجمه فنی و حقوقی داریم؛ یا همان ترجمه non fiction یعنی ترجمه غیرادبی. در این ترجمه باید لفظ به لفظ بازگردانی شود و امانت داری كامل باشد. بعنوان مثال می گوییم مجموعه زاوایای مثلث ۱۸۰ درجه است. این حرف را دیگر نمی گردد تغییر داد یا یكی دو درجه كم اش كرد. اما ترجمه ادبی، این نیست. در ترجمه ادبی باید به روح زبان معتقد باشیم. من روح زبان فارسی را خیلی بهتر از روح انگلیسی می فهمم. انگلیسی را خوب می فهمم اما نه تنها فارسی را می فهمم بلكه می توانم یك مقدار جولان هم بدهم. پس مترجم باید بومی زبان مقصد باشد.
* شما به نكته مهمی اشاره كردید. آموختن صد در صدی یك زبان، باز هم به مفهوم آشنایی با آن در حد زبان مادری نیست. و یك نكته دیگری كه از حرف های شما و كلیدواژه ای كه گفتید (برای ترجمه رمان خودم فرد صالحی نیستم) استنباط می كنم، این است كه خیلی مهم می باشد كه فیلتری كه شعر از آن عبور می كند تا شعرِ ترجمه بشود، فیلتر صالحی باشد. پوری: و صالح بودن كجاست؟ همان جایی كه بومی آن زبان باشد. در كتاب مثالی هست درباره یكی از فارسی دانان قهار انگلستان. ایشان پروفسور و حدود ۳۰ سال، رئیس دپارتمان فارسی در دانشگاه ادینبرا بود كه دكترای ادبیات فارسی هم داشت. من یك سال در این دانشگاه زبان فارسی تدریس كردم. ایشان هم برپایه لطفی كه من به داشت، ترجمه ای برای من آورد كه ویرایش اش كنم. باورم نمی شد كه ترجمه اش در حد یك محصل ترم سوم زبان انگلیسی و تا این حد بی روح باشد. البته من لنگه كفش كهنه در بیابان بودم ولی بالاخره بعنوان یك فارسی زبان، آن جا حضورم برای او مغتنم بود. دو نفر هم بودند كه داشتند دكترای زبان فارسی می گرفتند و گفتند كه ما روی ترجمه یك بیت حافظ دعوا داریم: «غلام همت آنم كه زیر چرخ كبود/ ز هرچه رنگ تعلق پذیرد آزاد است». یكی شان غلام را به مفهوم برده و slave گرفته بود و دیگری نوكر و servent. گفتم هیچ كدام. تعجب كردند و گفتند یعنی چه؟ من گفتم منظور حافظ نه نوكر است نه برده. بلكه حافظ دارد می گوید من مخلص آن آدمی هستم كه تحت سلطه هیچ كس نیست. یعنی می خواهد بگوید ارادت دارم. بهرامی: این اتفاق این روزها زیاد می افتد كه در ترجمه شعرهای فارسی، گرفتار سوءتفاهم می شوند. رضوانی: بله. درباره ترجمه اشعار ناظم حكمت هم این اتفاق افتاده است. پوری: خب، صدمه چنین كاری چه می تواند باشد؟ اینكه ما یك اثر بد، غیرهنری و صدمه دیده تحویل مخاطب می دهیم. بهرامی: و ذهنیت مخاطب... * نسبت به آن شاعر خراب می شود. پوری: می دانید كه برتولت برشتِ بزرگ، سال ها یك علامت سوال بزرگ برای كسانی بود كه نمی خواستند روشنفكربازی در بیاورند. یعنی می گفتند خب این برشت كه این همه مطرح شده، چه اثر خاصی دارد؟ مگر چه كار كرده است؟ علتش این بود كه این دوستان ترجمه های بسیار ضعیف و بدی از آثار برشت خوانده بودند. اسم نمی برم اما یكی از شاعران خوب كشورمان روزی در جمعی به من گفت وقتی دیدم سراغ ترجمه ناظم حكمت رفته ای، تعجب كردم. شاعر چندان بزرگی هم نیست! من گفتم اتفاقاً خیلی بزرگ است و این ناشی از تعصب من نیست. سال ۲۰۰۲ را یونسكو سال ناظم حكمت نامید و در ۴۰ كشور برایش برنامه برگزار كردند. شما با یك ترجمه بد از یك مولف، نه تنها یك اثر بد به جامعه عرضه می دهید، بلكه آن شخصیت را هم خدشه دار می كنید. * آقای رضوانی شما در روند مصاحبه ها با آقای پوری، با آقای منوچهریان بودید. این دو نفره بودن مصاحبه كنندگان، مشكلی برایتان پیش نیاورد؟ رضوانی: ما قبل از این كه مصاحبه ها را با آقای پوری شروع نماییم، چند جلسه ای با هم نشستیم و صحبت كردیم. * یعنی سنگ هایتان را واكندید؟ رضوانی: بله. جدای این، تقسیم كار هم انجام دادیم. یعنی مشخص بود چه كسی مقرر است چه سوالی بپرسد. و همان گونه كه گفتم از پیش، مصاحبه های آقای پوری را هم گردآوری كردیم و مواظب بودیم سراغ نكات تكراری نرویم. خلاصه از پیش، با هم مباحثه و گفتگو داشتیم و به نتیجه رسیدیم. * یعنی آقای پوری هنگام مصاحبه یك جبهه را مقابل خود می دید نه دوتا. در كل با دو حرف روبرو نبود! رضوانی: بله. پوری: بله. همین طور است. البته جبهه ای نبود و آقای منوچهریان در مقام مصاحبه گر دیگر، زاویه دیگری را از قضیه باز می كرد.
* آقای پوری در بخشی از مصاحبه های كتاب شما به جوششی بودن شعر ترجمه اشاره كرده اید. فكر می كنم این نكته، به همان فیلتر صالح برمی گردد. یعنی اگر مترجم بعنوان آن فیلتر، زبان مقصد را بعنوان زبان مادری اش بداند، استاد ترجمه هم باشد اما شاعرانگی لازم را نداشته باشد كه از درونش بجوشد، باز هم كار درست از آب درنمی آید! پوری: آفرین! حتما همین طور است. تازه می رسیم به نكته اصلی كه اصلاً چه كسی باید شعر ترجمه كند. حتما و حتما باید ذوق شاعرانه در كار باشد. عده ای می گویند مترجم باید شاعر باشد. من این حرف را با «باید» مطرح نمی كنم اما چندان مخالفتی هم با آن ندارم. با این وجود می گویم مفهوم شاعر را كمی وسیع تر نگاه كنم. آیا شاعر كسی است كه ضرورتاً دیوان شعر چاپ كرده باشد؟ من می گویم نه. ما بسیاری از شاعران را داریم كه شاعر ماندند ولی دیوانی چاپ نكردند. مترجم باید در كل با شعر انس داشته باشد و فرق شعر و ناشعر را بداند. بهرامی: یك نكته تاسف برانگیز در این میان، این است كه ما این روزها با قشری (حتی از شاعران) روبرو می باشیم كه می گویند برای این كه رزومه ای داشته باشیم، برویم و یك مجموعه شعر هم ترجمه نماییم و با این كارشان به همه چیز لطمه می زنند؛ به شاعر مبدا، مخاطب مقصد، صنعت نشر و فضای نشر. آن هم به خاطر خودخواهی شان. رضوانی: البته بعضی از ناشران هم در این صدمه شریك هستند. مترجم ضعیف نهایتاً تا چه حد می تواند كارش را منتشر و توزیع كند؟ ولی وقتی یك كتاب مبتذل و ضعیف را یك ناشر چاپ می كند، چقدر دیده می شود؟ این یكی از بحث هایی بود كه قبل از مقدمه كتاب شروع كردیم ولی دیدیم جایش در كتاب نیست. ازاین رو به فرصت دیگری موكولش كردیم. بهرامی: بهرحال ما در سال ۹۸ با مشكل و صدمه كتاب سازی گسترده در صنعت نشر كشورمان روبرو خواهیم بود. تمام ساختار موجود و سیاست گذاری ها، هم جامعه ناشران و هم جامعه مخاطبان را به سمت كتاب سازی سوق می دهد. رضوانی: ببینید، همان گونه كه برخی شركت های بزرگ برای مد، چارچوب مشخص می كنند كه امسال چه رنگ یا چه لباسی مد باشد، بعضی از ناشران هم در فضای نشر این كار را می كنند. حالا این كه چه شد ما برای چاپ كتاب، انتشارات آرادمان را انتخاب كردیم، این بود كه فهمیدیم مدیرش دنبال آن گونه جریان سازی ها و یا چاپ كتاب های اصطلاحاً تینجری كه همه بخرند، نیست. ازاین رو می خواهم این را بگویم كه مقصر وضعیت فعلی، در ساحت گسترده ناشران هستند. بهرامی: بله و البته یكی از اشكالات بزرگ این است كه از آن مرحله گذشته ایم كه ناشر سلیقه مخاطب را تعیین كند. مناسبات دارند در جای دیگر رقم می خورند و آن جای دیگر، فضای مجازی است. * فضای مجازی بخشی از ماجراست آقای بهرامی. همه اش نیست. بهرامی: بله ولی بخش زیادی از ماجراست.


منبع:

1398/03/18
14:09:36
5.0 / 5
3715
این مطلب را می پسندید؟
(1)
(0)

تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات بینندگان در مورد این مطلب
لطفا شما هم نظر دهید
= ۸ بعلاوه ۵
پرسی بلاگ